Dokumentation: Her er hele interviewet med Waterfront-direktøren

Læs her udskrift af hele Jyllands-Postens interview med Lars Poulsen tirsdag.

Direktør i Waterfront, Lars Poulsen Arkivfoto

Hvad er jeres version af hele denne sag?

Jeg er glad for at få lejlighed til at give et rids af, hvad der er op og ned.

Vi har i lang tid arbejdet for DSB og lavet en lang række opgaver omkring samfundsinformation osv - det er mest et spørgsmål om at tegne et billede af, hvordan verden ser ud.

I en del af perioden - et par år - har Lars Abild været tilknyttet som freelancer. Så vidt jeg husker har han ikke løst nogen opgaver for DSB sådan direkte, men vi har været meget glade for at have ham. Han har stor indsigt i hele transportområdet.

Sagen er, at der aldrig har været en indskrænkning i hans frihed. Der har aldrig været en klausul af nogen art. Der har aldrig været en instruktionsbeføjelse for nu at bruge sådan et lidt jysk udtryk. Der har aldrig været en mulighed for, at vi kunne sige, at nu skal han arbejde på det og det tidspunkt eller noget, fordi han har været freelancer. Vi har så forsøgt at samle opgaver til ham, som passede til hans profil, og det lykkedes igennem et par år. Han har arbejdet med det, han selv havde lyst til og havde mulighed for og på de tidspunkter, hvor han havde mulighed for.«

Der ligger jo den her mail fra dig til DSB’s underdirektør, og jeg har endnu ikke hørt nogen mene, at den ikke er at betragte som en rygende pistol. Hvad er din forklaring på ordlyden i den mail?

»Det er også en klodset mail. Den er formuleret så man måtte få det indtryk, at vi nærmest har begrænset hans journalistiske frihed, og det er jo helt forkert. Jeg må indrømme, at der er flere fejl i den. Den ene er, at han aldrig har været ansat. Det havde beskatningsmæssigt og på alle mulige måder været en helt anden sag, og så havde der også været en kontrakt og en eller anden form for loyalitet og fortrolighed og alt sådan noget. Det har der aldrig været, og derfor er det ikke rigtigt det, der står. Så kan du sige, at er det ikke utrolig klodset af mig at skrive sådan noget? Jo, det er også en formulering, som giver indtryk af noget, som slet ikke kan lade sig gøre og som heller ikke er foregået.

Du skriver direkte, at I har samarbejdet med Lars Abild for at sikre, at han afstår fra at presse DSB i medierne.

»Ja, det må man sige. Det er en afledt effekt, som ikke har fundet sted. Heller ikke i virkeligheden.

Men du skriver også, at I tager en kæmpe risiko og har gjort det?

»Det er jo klart, og det har vi sådan set gjort forstået på den måde, at Lars Abild jo er en stærkt kritisk journalist i forhold til store statsselskaber. Han har en stor viden om det her, men han bruger den også kritisk. Det synes jeg selv er med til at give ham en stor værdi, fordi han simpelt hen forstår de her ting, og jeg har ønsket at tilknytte ham, men det er klart, at der var en risiko for, at nogle af vores kunder, bl.a. DSB, ville sige: Argh, man kan ikke have en samarbejdspartner, der samtidig har en medarbejder, der sådan direkte holder os heltidsbeskæftiget med alle mulige kritiske vinkler, som er så intimiderende, at man nærmest føler sig udsat for overgreb hele tiden. Derfor er det klart, at vi har løbet en risiko ved at have ham tilknyttet for, at DSB pludselig en dag kom og sagde, at nu går vi for vidt.«

Det lyder som om, at du skriver, at DSB skylder jer nogen penge ved at have ham ansat?

»Det kan man ikke sige. Man kan sige, at når vi har et team herinde, der har forstand på et område f.eks. transport, så bemander vi det op. I det her tilfælde har vi faktisk gjort det sådan, at Lars har taget en del af de opgaver, som vi andre ellers har arbejdet med, og så har vi fået bedre tid til at arbejde med DSB i den periode. Han har løst gode opgaver også sammen med mig og flere af mine kolleger. Det har været en stor hjælp, og så synes jeg, at han har tilført en generel viden om det her. På den måde har vi sagt, at nu bemander vi op på den måde, at vi kan klare hele transportområdet, og så er det måske også en forudsætning, at vi lige bliver varskoet, hvis DSB lige pludselig ændrer voldsomt i opgavemængden. Det går jo så ud over freelancerne. Jeg har en korrespondance på flere tidspunkt i løbet af Abilds tilknytning til bureauet, hvor han spørger, hvorfor det går ud over ham, når det ikke er så mange af den type opgaver. Han argumenterer bl.a. med, at han har en høj kvalifikation, og der har jeg været nødt til at sige, at det synes jeg også, at han har, men at jeg må prioritere de fastansatte over freelancerne.«

Lars Abild er jo citeret flere gange for at sige, at det I bl.a. skriver i et brev til folketingspolitikere er løgn - hvad siger du til det?

»Nu kommer det an på, hvad du sigter til.«

Bl.a. det her med fastansættelse, som du siger, at han har tigget om, og han siger, at det er jer, der har tilbudt ham det?

»Nå okay. Altså der ligger dokumentation på, vi må hellere holde os til det, der ligger dokumentation på, at han flere gange tilbyder at underskrive en aftale med en fortrolighedsklausul. Det kan jeg så forstå på flere medier, at det har han aldrig nogensinde gjort. Det kan jeg sagtens give dig, og så fjerner jeg bare andet fra den korrespondance, men det kan jeg godt give. Når han siger noget er løgn, har jeg det sådan, at det er et lidt hårdt udtryk, men han siger også, at det kommer fuldstændig bag på ham, at vi arbejdede for DSB, men det kan jeg også dokumentere, at han har vidst hele tiden. Derfor har jeg det sådan lidt…«

Hvad mener du med hele tiden?

»Under hele forløbet han har været tilknyttet.«

Siden 2009?

»Ja.«

Han har jo selv søgt aktindsigt i samarbejdet mellem DSB og Waterfront i 2011?

»Ja ja. Netop. Det er jo et skalkeskjul, for jeg kan vise det. Jeg kan give dokumentationen.«

Har du snakket med Lars Abild efter i søndags?

»Nej, det har jeg så ikke haft lejlighed til. Men jeg kan godt se, at han har en anden opfattelse af forløbet. Jeg har det sådan, at lad os nu holde til det, som er dokumenterbart, så det ikke bliver ikke sådan noget med, at »jeg havde en fornemmelse« og »jeg har fået at vide og sådan noget«.

Der er jo bl.a. den mail, du selv har sendt, som er dokumenterbar?

»Ja ja absolut, og jeg er ked af, at den er formuleret sådan. Men når vi går ind i, hvad er op og ned, så vil jeg sige: Han har aldrig været ansat, som ellers er en historie, der går i medierne nu. Det har han aldrig været. Dermed har vi aldrig haft indflydelse på, hvor mange opgaver han skulle tage. Der har været et såkaldt tvangsarbejde, der ligesom er blevet den opfattelse, der er. At vi skulle have tvunget ham til at arbejde en masse timer. Vi har aldrig haft indflydelse på arbejdsmængden. Vi har aldrig haft indflydelse på, hvornår han skulle arbejde. Vi har aldrig haft indflydelse på hans journalistiske frihed. Han har altid haft fuld frihed til at skrive, hvad han havde lyst til om hvem han havde lyst til.

Det skal også lige siges, at han har skrevet en hel række artikler, mens han var her, som var stærkt kritiske, og der er aldrig nogen af dem, der har givet anledning til kritik. Mig bekendt hverken fra DSB eller her i huset.

Men den mail du sender, hvad er så formålet med den?

»Det er sådan set at sige, at vi er bemandet her på en rigtig god måde i forhold til DSB. Der har jeg altså sådan overdrevet den betydning, det kunne have at have tilknyttet Lars Abild på den måde, at han så måske skrive mere positivt eller et eller andet, fordi det har han jo ikke gjort.

Men du skriver også, at man ikke bare kan fyre en medarbejder på den måde. Det ville se mærkeligt ud.

»Ja, det er klart, jeg ville være rigtig ked af, hvis det er, at jeg har sagt, og det har jeg, at han har fuld frihed til at skrive, hvad som helst han har lyst til. Hvis jeg har skrevet det, så virker det mærkeligt, at nu synes jeg alligevel, at jeg er nødt til at skære så hårdt ned herinde, at han nu ikke har noget at lave mere. Derfor synes jeg, at det var lidt voldsomt, at det skulle gå så hurtigt. Jeg har så også den holdning, at jeg har tilknyttet Lars, fordi han er en dygtig journalist. Derfor var det faktisk rimeligt at sige, at han hjælper mig med en række opgaver, så jeg har mere tid til DSB, og derfor var jeg rigtig ked af, hvis opgavemængden faldt.«

Kan du forstå, hvis andre læser den mail som den rygende pistol, og det er et udtryk for, at DSB har hyret dig til at sørge for, at Lars Abild ikke skriver om dem?

»Sådan kan man godt læse det afsnit, og jeg synes, det er dybt beklageligt, at jeg har formuleret mig sådan.«

Så du kan godt forstå, at sagen har vakt den opsigt?

»Ja, jeg synes, at det er formuleret rigtigt klodset, og det er jeg selvfølgelig ked af.«

Nogle kalder det ligefrem den danske pr-branchens værste sag nogensinde - er du enig i det?

»Det kan jeg ikke sådan lige vurdere, men det er i hvert fald…hvis man ser på den i det lys, den bliver fremlagt, er det jo helt skævt. Det ville aldrig kunne lade sig gøre i virkeligheden. Det bedste er, at vi kan konstatere, at der blev lavet masser af kritisk journalistik - også på DSB og også i den periode. Så kan man så sige, at har jeg ret i, at antallet af kritiske forespørgsler, altså aktindsigtsforespørgsler, har svinget over perioden? Ja, det har jeg faktuelt ret i. Men man kan jo også sige, at det kan være, at selv om DSB altid er udsat for voldsom kritik er der i perioder mere at skrive om end i andre. Så det kan godt være, at sandheden er, at vi ikke har haft nogen som helst indflydelse på. Det håber jeg sådan set.

Hvad er det for en slags rådgivning, I har ydet DSB?

»Vi har ydet rådgivning om, hvad der sker i forhold til alle interessentgrupper i forhold til transport generelt og offentlig trafik specielt.

Hvor længe har I haft dem som kunde?

»Siden juni 2008.«

Da du indgik aftalen med DSB, hvem indgik du den med?

»Med den daværende ledelse. Der var en række repræsentanter for ledelsen dengang.

Søren Eriksen?

»Søren Eriksen deltog også ja.«

Hvem mere?

»Det gjorde formentlig Peder Nedergaard. Vi har jo mange møder, ikke, men der var en række medarbejdere, som deltog i arbejdet dengang.«

Hvad er deres ønske - hvad skal I levere til dem?

»Det er simpelt hen en opdatering på, hvad forskellige interessentgrupper mener, hvad lægger de vægt på? Det kan være nye rejsehjemmel, hvor der er trængsel og så videre. Det kan være alt muligt. Stationer. Alt der har med kollektiv transport at gøre.

Hvad med Lars Abild?

»Han har sådan set ikke leveret noget direkte til DSB, men har i den grad, og det skal han have, været med til at give mig en forståelse af hele området, og vi laver meget på transportområdet.«

Jeg tænker mere på ham som emne på mødet. Er han del af DSB-ledelsens dagsorden?

»Nej, DSB har jo ikke sådan indflydelse på, hvem vi har ansat.«

Men er han en, man taler om, da DSB hyrer jer?

»Nej, det var ikke en vi talte om dengang. Han var slet ikke tilknyttet bureauet.«

Det bliver han så senere.

»Det er et år senere, i august 2009. Det har sådan set ingen relation til hinanden.«

Nu siger du, at det ikke er noget I har diskuteret, men er det en normal måde at arbejde på at tage en kritisk journalist ud af funktion?

»Jeg tror ikke, at der er nogen, der arbejder sådan. Jeg kender ingen, og det har vi heller ikke gjort.«

Alligevel er denne sag opstået?

»Det er rigtig kedeligt.«

Fortsætter I med at arbejde for DSB efter det her?

»Det ved jeg ikke noget om. Jeg vil ikke foregribe advokatundersøgelsen. Men jeg vil sige det sådan, at jeg er stærkt interesseret i, at vi nu kommer helt til bunds i, om alt er foregået efter reglerne. Det skal det selvfølgelig. Der er jo ikke to meninger om den sag. Alt skal være foregået efter reglerne. Det er i hvert fald ikke sket med min vidende, hvis det ikke er foregået efter reglerne, men vi foregriber intet omkring den undersøgelse.

Hvorfor stoppede Lars Abild i sin tid?

»Det gjorde faktisk, fordi vi næsten ikke kunne skaffe flere af den type opgaver, han arbejdede med. Jeg prøvede det meget og havde også nogle samtaler med Lars. Han var trist over det, og det var jeg sådan set også, men der var altså ikke nogen i en periode. Jeg lovede ham også, at jeg ville prøve at skaffe flere.«

Jeg vil gerne skifte lidt spor og dreje det lidt over på din virksomhed Waterfront - hvad er det I kan og gør og er sat i verden for?

»Vi er sat i verden for at have en god forståelse for, hvad alle interessenter dvs. medier, politiske beslutningstagere, private beslutningstagere, erhvervsvirksomheder og så videre har af interesser. Og hvordan vi kan gøre et produkt bedre i forhold til samfundet. Vi må siges at have en dyb indsigt i både politiske og samfundsmæssige forhold, og vi ved nogenlunde, hvordan interessentgrupper agerer på det område. Derfor får man et godt indblik i den aktuelle situation.«

Jeg har talt med en del i branchen og også tidligere ansatte, som siger, at I er dem, der har sådan et lidt blakket ry og ikke er bange for at gå til grænsen og nogle gange også over, hvis det kan betale sig?

»Det synes jeg ikke. Jeg vil være meget ked af det rygte, og det vil jeg meget nødig lægge navn til. Det synes jeg faktisk ikke. Jeg synes bestemt, at vi etisk ligger meget højt.«

I er f.eks. ikke medlem af PR Branchen - hvorfor ikke?

»Fordi vi laver rigtig meget andet, som ikke har meget med pr at gøre, og fordi vi jo har rigtig god kontakt til hele det samfundsmæssige beslutningstagermiljø i forvejen. Jeg har været medlem af flere forskellige brancheorganisationer, og jeg har ikke spor imod dem, men jeg må bare sige, at vi har en profil, hvor pr kun er en del af det, vi laver.«

Men du er ikke enig i, at jeres profil er sådan, at I nogle gange afsøger grænserne for, hvor langt man kan gå?

»Nej. Det er i hvert fald ikke noget, vi gør med vilje eller noget. Vi afsøger såmænd ingen grænser med vilje. Men jeg vil sige det sådan, at er vi i tvivl, så afstår vi. Et eksempel er jo faktisk Lars Abild. Jeg vil gerne have ham tilknyttet på trods af, at han er meget kritisk, fordi jeg mener, at han bisidder noget faglig indsigt, og der pålægger vi ham ingen begrænsninger på trods af, at han tilbyder at påtage sig dem.«

Men PR Branchen har f.eks. et etisk kodeks - lever I op til det, og ville I kunne leve op til det?

»Ja, det vil jeg mene.«

Også selv om der er aktører i branchen, der siger det modsatte?

»Jeg tror, det kan være en blanding af, at denne sag, som hvis den var som nogle medier har fremstillet den, giver al mulig grund til at kritisere, og det er helt okay. Foregik der det, som nogle fremstiller, og som Lars Abild måske har fået indtryk af selv, så må man sige, at det går ikke. Jeg er helt med på det. Men så er der selvfølgelig altid en kommerciel interesse i, at man siger, at man har et meget højt etisk niveau selv.

Har du et højt etisk niveau?

»Det synes jeg bestemt, ja. Vi prøver.«

Lykkes det altid?

»Ja, det synes jeg næsten altid. I det her tilfælde har vi i hvert fald igen givet fuld journalistisk frihed. Vi har gjort det på trods af en medarbejder, der tilbød at blive begrænset for at få en bedre omsætning her. Vi har aldrig kritiseret, at folk har forskellige holdninger. Det synes jeg på den led, at vi er, og vi er også helt åbne omkring, at ja, vi har formuleret os helt forkert i den mail. Det er jo ikke en mail, der er skrevet til pressen, men til baggrund for en privatperson. Det er rigtigt, at det også er en beslutningstager og derfor selvfølgelig forkert. Det er vores ansvar.«

Der er mange der lægger afstand til den metode, og det gør du også selv?

»Ja, det gør jeg. Hvis der var nogen, der betjente sig af den metode. Men jeg vil også sige, at det ganske enkelt ikke kan lade sig gøre. Det kan det ikke.

Hvorfor?

»Simpelt hen fordi Lars Abild siger, at han aldrig er blevet lønnet per time, fordi nogle gange er man hurtigere til et job end andre gange. Jeg kan se, at han f.eks. siger, at han arbejdet måske op til 30 timer for os, og han er sådan set en arbejdsom fyr - han har aldrig været nede på 30 timer. Han har haft rig mulighed for at sige, at de næste dage er optaget af en stor opgave, så der kan jeg ikke påtage mig nogle af de andre opgaver, og han har haft rig mulighed for at arbejde ved siden af, hvad han jo også dokumenterbart har gjort.«

Der er også nogle der siger, at jeres rådgivning med den sag, der nu er opstået, har vist sig elendig - hvad er din holdning til det?

»Jeg synes, at rådgivningen da har været rigtig god. Jeg står ved al den rådgivning, vi har leveret. Den har været helt i top. Det synes jeg, den er, og det tror jeg også, at de der har deltaget i møderne synes. Der tror jeg ikke, at der er noget at udsætte. Det der er at udsætte er, at der optræder en mail, som nu kommer ud i offentligheden og som giver det indtryk, at man bare kan sige til en freelancer, der gerne vil have noget mere at lave og på den måde tro, at vedkommende ikke længere havde tid til sine kritiske artikler. Den historie er at vende tingene på hovedet.«

Det forstår jeg ikke - hvordan?

»en freelancer der påtager sig eller får tildelt ekstra opgaver, er jo rigtig glad for dem. Det har Lars også været og også bedt om at få mere omsætning. Det kan jeg også dokumentere, og det er der ikke noget mærkeligt i. Sådan har de fleste freelancere det. Der må man bare sige, at i det tilfælde er det en hjælp.

Så du mener, at du har hjulpet Lars Abild?

»Det er i hvert fald gjort ud fra den holdning og udelukkende den.«

Du siger, at kvaliteten af jeres rådgivning er i top - kan du uddybe det?

»Jeg synes, at vi altid har undersøgt alt fuldstændig til bunds. Vi har fremlagt alt på en sober og afbalanceret måde. Både politisk og alle interessentgruppe synes jeg, at det har været så godt, som det kan være. Gennem mine mange år i branchen har jeg arbejdet sammen med mange, og jeg synes, at det her har kvalitet.«

En tidligere ansat - Lars Lindskov - siger, at han er glad for at være stoppet og nu har sit eget med andre værdier, som bl.a. kan leve op til det etiske kodeks, end her. Hvordan har du det med den udmelding?

»Det undrer mig lidt, men nu ved jeg ikke, hvilken del af branchekodeks han mener.«

Men hvis det er underforstået, at det gør man ikke her?

»Det tror jeg vi gør, men så skal det være mere konkret. Det kan godt være, at han har et kritikpunkt og så må vi se på det.«

På mig virker det mere som en generel kritik?

»Argh, det tror jeg ikke. Det ved jeg ikke. Der har tidligere været et kritikpunkt i forhold til os. Brancheforeningen har været uenig med os i, at man kan være aktiv politiker samtidig med, at man er ansat i en kommunikationsvirksomhed. Det har jeg været uenig med dem i. Jeg kan godt se, at der er en risiko. Lars Lindskov er selv et eksempel på det. Han er aktiv kommunalpolitiker samtidig med, at han rådgiver kunder og hvis han udøver lobbysime kommer man i strid med branchekodeks. Måske i hvert fald. Det har branchen tidligere sagt til mig, at det var en rigtig skidt idé.

En anden tidligere ansat siger, at han kun har kendskab til en ansat, der er stoppet i Waterfront på ordentlig vis, mens stort set alle andre er blevet bortvist eller truet med advokater - er det korrekt?

»Det er ikke korrekt. Og jeg vil gerne komme med et par eksempler på det, hvis det er.«

Historier om bortvisninger?

»Så vidt jeg husker er det helt enestående sjældent. Bortvisninger? Nej.«

Trusler om advokat?

»Det er helt sjældent.«

Men det er sket?

»Vi har haft sådan en sag, ja. Men jeg vil sige, at Lars Lindskov er selv fratrådt fuldstændig uden problemer.«

Det er ikke Lars Lindskov, der siger det her.

»Nej nej, men det er bare…jeg kan også give dig andre eksempler på, at det er folk selv, der har sagt op, hvis det er, eller vi er blevet enige om at skilles. Det er helt undtagelsen, at der opstår sådan noget med advokater. Men det er rigtigt, at det kan jo opstå.«

Hvordan kommer I videre herfra?

»Det gør vi ved at fortælle den rigtige version. Ved at få vores version af sagen fortalt.«

Og hvis du skal gøre det hurtigt en gang mere, hvordan vil du så sikre dig, at folk skal tro på det, du siger?

»Jamen det vil jeg ved at sige, at Lars Abild ikke er noget offer i den her sag. Han er en freelancer. Jeg retter ikke henvendelse til Lars Abild. Han tager en snak med mig om, om der kunne være nogle opgaver han kunne løse. Det er rigtigt, at der er nogle medarbejdere herinde, der har kendt Lars og sagt, at det kunne måske være en god idé. Jeg snakker jo med mange som de fleste i branchen, og der er nogen der siger, at det kunne være en god idé. Jeg siger så, at det godt kan være, at nogle af vores kunder siger, at hmmm, han skriver godt nok kritisk. Der har jeg det princip, at det skal han have lov til. Og så gør vi så det, at vi siger velkommen om bord. Jeg synes, at du kunne være god at have tilknyttet herinde, når vi har opgaver, der passer til det. Vi har aldrig begrænset ham i, hvad han skulle skrive og om hvem.«

Er du ikke enig i, at I står med et troværdighedsproblem?

»Jo selvfølgelig. Vi gør alt, hvad vi kan for at fortælle, at tingene hænger ordentligt sammen.«

Er der noget I jeres måde at arbejde på, som I vil ændre?

»Man kan jo sige, at det her er et udtryk for, at man har taget nogle mails som er sendt til en privatmail til en person, som havde brug for det til sin baggrund og offentliggjort dem. Det er klart, at hvis det kan ske, så er vores sikkerhedsprocedurer, vores klausuler simpelt hen for dårlige. Men i Lars Abilds tilfælde har vi vurderet, at den journalistiske frihed var vigtigere end hensynet til fortrolighed.«

Vil du tænke dig bedre om i fremtiden, når du formulerer dine mails?

»Ja, det vil jeg selvfølgelig.«

BRANCHENYT
Læs også